Πριν από ένα
χρόνο, 28-1-2020 το «Αρχείο Πολιτισμού» ανάρτησε μια ραδιοφωνική
εκπομπή στο https://www.youtube.com/watch?v=_ElbDzCUFX0, με τίτλο: Η Μάχη του
Μαραθώνα και οι άλλες όψεις. Καλεσμένος
του λαογράφου - δημοσιογράφου Γιώργου
Λεκάκη, ο
ανθρωπολόγος Νίκος Πουλιανός.
Φίλος της δημόσιας ομάδας “Marathon Battle” απέστειλε την απομαγνητοφώνηση της
συνέντευξης, οι διάλογοι της οποίας με το αμεσότερο περιεχόμενο σχετικά με την
εποποιία του αντίστοιχου ιστορικού γεγονότος παρατίθενται κατωτέρω με πράσινο
χρώμα. Σύντομα αναμένεται η μετάφραση του κειμένου και στην Αγγλική. Σε κάθε
περίπτωση οι απομαγνητοφωνήσεις προσδίδουν ευκολία στην αναζήτηση των
δεδομένων, προκειμένου να είναι εύκαιρες σε κάθε ενδεχόμενη ζήτηση. Όσες άλλες
συνεντεύξεις και γενικότερα εκπομπές αναρτώνται στο διαδίκτυο για τη Μάχη του Μαραθώνα
θα ήταν ευεργετικό - για τους χρήστες - να προχωρήσουν επίσης σε απομαγνητοφωνήσεις.
Η κειμενογραφημένη απόδοση της απομαγμητοφώνησης:
Γιώργος
Λεκάκης /
00:00 έως 00:30. Κυρίες και κύριοι,
η εκπομπή αυτή εδώ είναι ζωντανή. Δεν σταματάει. Άνθρωποι μπαίνουν, βγαίνουν,
έρχονται, χαιρετιούνται, είναι σταυροδρόμι συναντήσεων. Φεύγει ο δάσκαλος και
μπαίνει ο μπαμπάς των μαθητών του δασκάλου, τώρα να κάτσει σε αυτήν εδώ την
καρέκλα. Για να σας το κάνω πιο λιανά κυρίες και κύριοι, ο Στάντης
Αποστολίδης που έφυγε, ήτανε καθηγητής των υιών του Πουλιανού,
ο οποίος Πουλιανός κάθεται τώρα εδώ πέρα. Αυτά λοιπόν
και τον είδες εδώ.
Νίκος Πουλιανός / 00:31 έως 00:37. (Διευκρίνηση): Των
εγγονών του Άρη Πουλιανού και των γιων τού Νίκου.
Γιώργος
Λεκάκης / 00:38 έως 01:26. Των εγγονών του Άρη Πουλιανού
και των γιων τού Νίκου. Λοιπόν αυτά τα ωραία πράγματα συμβαίνουν εδώ πέρα, σ’
αυτή εδώ την εκπομπή. Ο Γιώργος Λεκάκης είναι στο
μικρόφωνο της εκπομπής «Αρχείον Πολιτισμού», μια εκπομπή που ακούγεται
από το ΚΡΗΤΗ 87.5 (FM). Σ’ όλη την Κρήτη
ακουγόμαστε από το Χανιά 88.9, σ’ όλη τη Γερμανία από τη Deutsche Telecom και σε όλη την Αυστραλία από το Ράδιο Γέφυρα.
Οικοδεσπότης ο Κωστής ο Ξυλούρης και διαδικτυακώς,
εκτός από το δικό μας σταθμό, αναμεταδιδόμεθα και από
τον Albedo 14, από τον Εν Πλω και από τον Ερευνητικό Οργανισμό Ελλήνων. Μια εκπομπή που
σας προσφέρει ο καταπληκτικός Πόντιος ο Νίκος Σαρόγλου
με τις χειροποίητες πίττες του. Βασικό είδος διατροφής η πίττα και πόσο μάλλον
όταν έχει έξτρα ελληνικό παρθένο ελαιόλαδο και πόσο μάλλον όταν γίνεται με την
παλιά παραδοσιακή συνταγή, γιατί είμαστε ό,τι τρώμε.
Νίκο μου το πιστεύεις ότι είμαστε ό,τι τρώμε;
Νίκος Πουλιανός / 01:27 έως 01:27. Αρκετά.
Γιώργος
Λεκάκης /
01:28 έως 1:35. Ως ανθρωπολόγος,
δηλαδή μπορείς να τρως σαβούρες, χάλια πράγματα και να είσαι υγιής;
Νίκος Πουλιανός / 01:36 έως 01:41. Όχι, αλλά είμαστε και ό,τι
αναπνέουμε, είμαστε και ό,τι τρώμε, είμαστε και ό,τι σκεφτόμαστε, είμαστε και ό,τι
ερωτευόμαστε.
Γιώργος Λεκάκης / 01:42 έως 3:18. Σωστά.
Κυρίες και κύριοι, καλεσμένος μου σήμερα είναι ο ανθρωπολόγος Νίκος Πουλιανός.
Το επίθετο βέβαια σάς είναι γνωστό πολλές 10ετίες τώρα, κυρίως από την δράση
και τις πρωτοπορίες του μεγάλου, του σπουδαίου, του Άρη Πουλιανού,
του Δ-ρα Άρη Πουλιανού. Πιο έτσι παρασκηνιακοί τύποι
θα τον γνωρίζετε τον Άρη από το κυνήγι που ’χει φάει από το πολιτικό
κατεστημένο. Όμως δεν είμαστε τώρα να μιλήσουμε για τίποτα από αυτά του
παρελθόντος, δεν είμαστε… τα πιο πολλά τα έχετε διαβάσει, τα γράφουμε, συνεχίζω
και τα γράφω εγώ τουλάχιστον στο «Αρχείο Πολιτισμού», ό,τι είδηση πέσει στα χέρια μου για τον Άρη, για το άδικο,
είμαι εκεί. Είμαστε εδώ όμως γιατί υπάρχει ένα καινούργιο βιβλίο του Νίκου Πουλιανού με θέμα τις: «Δυσδιάκριτες πτυχές της
Μάχης του Μαραθώνα». Και μου ’κανε εντύπωση εξ αρχής ένας Πουλιανός και μάλιστα ένας ανθρωπολόγος, τί δουλειά έχει με
το Μαραθώνα. Στην αρχή σκέφτηκα ότι θα ψάχνει τίποτα κόκαλα ο Νίκος εκεί
κανενός Μαραθωνομάχου. Διαβάζοντας αυτό το μικρό πόνημα, δεν είναι
μεγάλο, πολύ μικρό είναι, είδα ότι δεν ψάχνει (μόνο) κόκαλα,
ψάχνει μια άλλη ουσία μέσα στα πράγματα.
Νίκο μου να τα πάρουμε τα πράγματα από την αρχή, να δώσουμε μια σφαιρική εικόνα
περί του τι είναι ο Μαραθώνας και τι είναι Μάχη του Μαραθώνος
ή γενικά έτσι για να μπούμε στα ιδιαίτερα. Τί ξέρει ο μέσος Έλληνας για τη Μάχη
του Μαραθώνα.
Νίκος Πουλιανός / 03:19 έως
04:48. Ξέρει ότι οι φοβεροί
Έλληνες πήγαν εκεί και κατατρόπωσαν τη μεγάλη αυτοκρατορία (Γ. Λ: αρμάδα του
Πέρση), κάτι το οποίο εν μέρει ή ελάχιστα
είναι και σωστό. Αλλά η βασική ουσία και αυτό μου έκανε εντύπωση, αυτό που δεν διδασκόμαστε, είναι ότι
συγκρούστηκε η νεότευκτη αθηναϊκή δημοκρατία - λίγα χρόνια πριν είχε
εγκαθιδρυθεί - (νεαρότατη, Γ. Λ: στα σπάργανα), συγκρούεται με την περσική αυτοκρατορία του Δαρείου. Αυτό είναι και το βασικό νόημα (Γ. Λ: δηλ.
μια δημοκρατία με μια τυραννία, με μια μοναρχία). Αυτό ήταν το βασικό νόημα
που δεν μας το διδάσκουν και δεν ξέρω γιατί δεν το γνωρίζουμε. Και μάλιστα
σ’ αυτή τη σύγκρουση συμμετείχαν «δεξιοί και αριστεροί», να το πούμε σήμερα
με την τότε ορολογία: οι δημοκρατικοί και οι ολιγαρχικοί, αλλά ενωμένοι
αντιμετώπισαν τον Δαρείο, διότι καταλάβανε ότι δεν πρόκειται (Γ. Λ: αλλιώς δεν
γίνεται), δεν θα τα κατάφερναν με τίποτα. Και εδώ είναι ότι προβληματίστηκα,
προχώρησα πιο πολύ, ξεκίνησα μάλλον τον προβληματισμό μου: ποιος ήτανε ο
Μιλτιάδης ή ο Καλλίμαχος αρχιστράτηγος στο Μαραθώνα;
Γιώργος Λεκάκης / 04:49 έως 05:17: Θα φτάσουμε και εκεί. Έχουμε λοιπόν
ένα μεγάλο κοσμοϊστορικό γεγονός για την παγκόσμια ιστορία, δεν αφορά μόνο τους
Έλληνες, η Μάχη του Μαραθώνος και της Σαλαμίνας και
των Θερμοπυλών (Ν. Π: Για αυτό γιορτάζεται σε όλο τον κόσμο με Μαραθώνιους
δρόμους, από την Κωνσταντινούπολη και την Τεχεράνη, μέχρι το Σικάγο και το
Τορόντο). Ακριβώς. Ακριβώς. Γιορτάζουν την μνήμη αυτής της Μάχης, διότι σώθηκε
η Ευρώπη από όλη αυτή την ιστορία.
Νίκος Πουλιανός / 05:18 έως 09:22. Η Δημοκρατία, η σκέψη ελευθερίας. Η Ευρώπη ήτανε δηλαδή
για τους Μαραθωνομάχους και το γράφω κάπου έτσι με κάποιο αυτό… ότι δεν τους
ενδιέφεραν τέτοια πράγματα. Δηλαδή
τους ενδιέφερε να χτυπηθούνε με τον Ξέρξη (αργότερα, Δαρείο τότε), για
να μην υποδουλωθούν οι ίδιοι πρώτα’ απ’ όλα. Για να διατηρηθεί η ζωή τους…
μ' ένα ελεύθερο τρόπο (Γ. Λ: καθεστώς). Αυτό ήταν το νόημα, δεν θέλανε, δεν τους
ενδιέφερε αν θα περάσει ή δεν θα περάσει. «Εμάς δεν θα μας υποδουλώσεις».
Γιατί αυτός ήταν και ο στόχος. Δεν έλεγε
ο Δαρείος εγώ θέλω να ’χω παλλακίδες Αθηναίες, μορφωμένες όχι αμόρφωτες αυτές τις;…
(Γ. Λ: τις δικές μας εδώ κάτω). «Ναι, θέλω Αθηναίες». Αυτά τα
είχαν καταλάβει οι οπλίτες της Αθήνας (Γ. Λ: Ότι πάμε να γίνουμε δούλοι, πάμε να γίνουμε ανελεύθεροι, πάμε να
χάσουμε το «τίς αγορεύειν
βούλεται», πάμε να χάσουμε τα δημοκρατικά κεκτημένα). Το είδανε με την Ερέτρια, η οποία υποδουλώθηκε λίγες μέρες πριν τη Μάχη
του Μαραθώνα.
Αυτό φυσικά και τους τρόμαξε, αλλά και
τους ατσάλωσε τη δύναμη να προσπαθήσουν να πολεμήσουν. (Γ. Λ: Με προδοσία εκ των έσω έπεσε η
Ερέτρια). Όπως και να ’πεσε, τους έκανε
φοβερή εντύπωση στους Αθηναίους, ότι υποδουλώθηκαν, τους βάλανε, τους
αλυσοδέσανε και τους βάλανε στα πλοία τους. Πήρανε την πόλη και τον
πληθυσμό, τον είχανε 10 ναυτικά μίλια από το Μαραθώνα, σ’ ένα νησάκι στα
Στείρα. Αυτό τους έκανε πολύ εντύπωση και δεν είχαν πλέον περιθώρια. Γι’ αυτό και στο βιβλίο αυτό θεωρώ τη
μεγαλύτερη μορφή ιστορικά που υπήρξε ποτέ ο Θεμιστοκλής (Γ. Λ: Κι εγώ).
Μέγιστο, για αυτό και τον λέω ο Μέγιστος, διότι δεν θα υπήρχε κανένας, ο Μέγας
Ναπολέων, δεν θα υπήρχε ο Μέγας Πέτρος, ο Πούτιν.
Κανένας δεν θα υπήρχε εάν δεν υπήρχε ο Θεμιστοκλής. (Γ. Λ: Τόσο μακριά το πας
ε;). Με τίποτα δεν θα υπήρχε… θα είχαμε ακόμα (Γ. Λ: σατραπείες), Ξέρξη,
ναι, θα είχαμε Μαρδόνιο, ό,τι θέλετε, αλλά δεν θα ήμασταν,
δηλαδή δεν θα πέρναγε τίποτα από όλα αυτά τα... (Γ. Λ: Ο Μαρδούχ έκανε
κουμάντο όμως εκεί, πήγαινε και του έλεγε: «να σου σπρέχεν
δυο κουβέντες»).
Εντάξει, ναι
κι αυτά ναι... Εκείνο που ενδιαφέρει περισσότερο όμως… (Γ. Λ: αυτό είναι που λένε πρόσεχε τι σύμβουλο
έχεις). Ο
Θεμιστοκλής ήτανε ένα άτομο που πραγματικά πολέμησε για την πατρίδα του και
έβαλε… κάτι που δεν είναι γνωστό από τα ιστορικά μας βιβλία ή από τις
παραδόσεις, ότι ο Μιλτιάδης υπήρξε αξιωματικός στις διαταγές του Δαρείου.
(Γ. Λ: πολλά χρόνια πριν). Είκοσι δύο. (Γ. Λ: Είκοσι τόσα ναι). Αλλά
σημασία έχει ότι… (Γ. Λ: Αυτό όμως έπαιξε κι ένα ρόλο, έμαθε τα πάντα εκεί,
όπως ο Φίλλιπος με τους Θηβαίους κάτω που ήτανε στο στρατό τους εκεί πέρα).
Πολύ σωστά. Έτσι ήτανε ο Μιλτιάδης και γι’ αυτό και δεν τον παραγνωρίζω, αλλά
λέω ότι ο πολυμήχανος Μιλτιάδης, ο πολύπειρος Αριστείδης, ο μέγιστος
Θεμιστοκλής… Και αρχιστράτηγος δεν ήταν ο Μιλτιάδης, όπως γνωρίζουν ή όπως
διαδίδεται. Αρχιστράτηγος, επισημότατα, ήταν ο Καλλίμαχος, μ’ αυτό το φοβερό
όνομα: ο Καλλίμαχος, αυτός που καλώς μάχεται. Αυτός που, αυτός ήταν ο
πολέμαρχος. Και σ’ αυτόν προσέφευγαν όλοι. Ένας από τους στρατηγούς ήταν ο
Μιλτιάδης, ένας ήταν ο Θεμιστοκλής, ο Αριστείδης, ο Αρίμνηστος των Πλαταιέων…
Γιώργος Λεκάκης / 09:23 έως 09:37. Πάμε λίγο στο… θεωρείς ότι έπαιξε πολύ
μεγάλο ρόλο στην τακτική που γνώριζαν ή στα όπλα που γνώριζαν, των Περσών, το ότι
ο Μιλτιάδης θήτευσε στον στρατό τους; Έμαθε τακτικές;
Νίκος Πουλιανός / 09:38 έως 10:05. Έμαθε… Έμαθε και γι’ αυτό συμμετέχει στην
Ιωνική Επανάσταση. Ένας από τους αρχηγούς της Ιωνικής Επανάστασης είναι ο
Μιλτιάδης, ο οποίος γνωρίζοντας τις αδυναμίες του περσικού στρατού, κατά την
γνώμη μου, γι’ αυτό και πολέμησε. Απλά οι δημοκρατικοί Αθηναίοι και Ερετριείς απέσυραν τις δυνάμεις τους ως βοήθεια γιατί τον
φοβήθηκαν ως νέο Δαρείο.
Γιώργος Λεκάκης / 10:07 έως 10:09. Ναι, μην τυχόν το πάρει επάνω του ή μην
τυχόν…
Νίκος Πουλιανός
/ 10:10 έως 10:32. Όχι… Εφόσον
νικήσει – διότι είχε πιθανότητες - είχε δυνατότητες να νικήσει, αφού ήξερε ότι έχει
καλύτερο οπλισμό – είχε λίγο μακρύτερα ξίφη, λίγο μακρύτερα δόρατα,
περικεφαλαίες που προστάτευαν, ενώ οι περικεφαλαίες των Περσών ήτανε ξύλινες ή
ψάθινες.
Γιώργος Λεκάκης / 10:33 έως 10:35. Ήταν υπερόπλο
η περικεφαλαία, η αρχαία ελληνική περικεφαλαία.
Νίκος Πουλιανός / 10:35 έως 14:02. Και οι περικνημίδες και η ασπίδα. Ήταν…
η ασπίδα η ελληνική είχε μία φλούδα μέταλλο απ’ έξω. Ενώ η (Γ. Λ: μέχρι και
ατσάλι μπορεί να είχε ή χάλυβα μπορεί να είχε, υπερόπλο,
υπερόπλο), ενώ η περσική ήτανε ξύλινη, το οποίο
τρύπαγες με το σπαθί. Και γι’ αυτό και τους κατέσφαξαν.
Αλλά όλοι μαζί οι στρατηγοί, δεν θα ξεχώριζα… Και ο Μιλτιάδης συνέβαλε
οπωσδήποτε πάρα πολύ, αλλά εάν δεν ήταν ο Θεμιστοκλής… Κάτι που δεν ξέρει ο
κόσμος, είναι ότι μόλις γύρισε, το ’σκασε από την Καλλίπολη και από τις πόλεις
της Ιωνίας κι επέστρεψε στη γενέτειρά του, στην Αθήνα, ο Μιλτιάδης τον βάλανε οι
Δημοκρατικοί να τον δικάσουνε. Και κινδύνευε ακόμη και για θάνατο. Και τον
δικάζανε ως ολιγαρχικό, ότι υπήρξε τύραννος στην Καλλίπολη και τα λοιπά. Και η εντύπωση που έχω
εγώ, και αυτό γράφω, καταθέτω στο βιβλίο είναι ότι ο Θεμιστοκλής τον διέσωσε,
διότι για εμένα είναι αδιανόητο να μην ήξερε ότι στην πόλη του γινόταν μια
τέτοια δίκη. Στην πόλη που ήτανε κυβερνήτης. Το 493 π. Χ. κυβερνήτης της Αθήνας
είναι ο Θεμιστοκλής. Είναι δυνατόν να δικαζόταν ο αρχηγός των ολιγαρχικών και
να μην το ήξερε ο δημοκρατικός και να μην παρενέβη; Δεν φαίνεται ούτε κανείς το
ξέρει, απλά διαισθάνομαι ότι δεν γίνεται… Και τον έσωσε μόνο και μόνο διότι
ήξερε ότι οι Πέρσες ετοιμάζονται, είναι έτοιμοι να ’ρθουνε… (Γ. Λ: ότι θα του ήταν πολύ χρήσιμος σ’ αυτήν τη μάχη).
Όχι του Θεμιστοκλή. Η συνεργασία θα ήταν πολύ χρήσιμη. Όχι ειδικά του
Θεμιστοκλή. Η σύμπραξη ολιγαρχικών και δημοκρατικών, διότι μόνοι τους
οι δημοκρατικοί δεν θα τα ’βγαζαν πέρα στο Μαραθώνα. Ούτε μόνοι τους οι
ολιγαρχικοί. Γι’ αυτό τον θεωρώ μέγιστο διότι αυτό είδε ο Θεμιστοκλής και σου
λέει: «Κάτσε να δούμε, το να τον
καταδικάσουμε και να τον (Γ. Λ: να μην
έχουμε άλλον έναν εμφύλιο τώρα), να τον θανατώσουμε (Γ. Λ: αυτό είναι εύκολο) την ώρα που αλλού
κινδυνεύουμε, από αλλού μας έρχεται», κάτι μου θυμίζει αυτό, αλλά
τέλος πάντων.
Στα σημερινά. Ότι εμείς προσπαθούμε να δούμε συνέχεια, ότι «όχι εγώ
είμαι ο καλύτερος, όχι εσύ είσαι ο καλύτερος… Ρε παιδιά αμάν τι θα κάνουμε
τώρα; Εδώ κινδυνεύουμε. Όχι δεν πειράζει κι ας κινδυνεύουμε, εγώ είμαι ο καλός
δεν είναι αυτός». Είναι αυτό που μου θυμίζει… ο πατέρας μου είναι γνωστό ότι
ήταν αξιωματικός στον ΕΛΑΣ, αλλά ογδόντα χρόνια μετά βγαίνουν ακόμα βιβλία
ποιος είχε δίκιο. Κι εγώ λέω: «Έχουμε τέτοια δυνατότητα, την πολυτέλεια να
δούμε ποιος έφταιγε περισσότερο εκείνη την εποχή πριν ογδόντα χρόνια;». Ε, αυτά
ακούνε οι γύρω μας φίλοι, ξέροντας πόσο φερόμαστε άστοχα και χαίρονται φυσικά.
Γιώργος
Λεκάκης / 14:02 έως 14:47. Ξέρουν ότι είμαστε επιρρεπείς σε αυτό. Εδώ σήμερα
έχουν ξεσπάει εμφύλιοι μεταξύ Ολυμπιακού – Παναθηναϊκού, στην Κρήτη μεταξύ ΟΦΗ
και Πλατανιά σκοτώνονται, κρεατοφάγοι – πρασινοφάγοι,
αυτοί που αγαπάνε τον φαλακροκόρακα - αυτοί που αγαπάνε τον αιγαιόγλαρο
και σκοτώνονται μεταξύ τους, δηλαδή οι καπνιστές με τους μη καπνιστές… Υπάρχει
πάντα ένας λόγος. Ξέρουν ότι ο λαός αυτός είναι επιρρεπής… Βουγιουκλάκη –
Καρέζη, έτσι; Νταλάρας με Καζαντζίδη και υπάρχει ένας από επάνω που πετά και
ρίχνει φαγουρόσκονη και φαγουρώνεται
ο λαός αυτός μεταξύ τους. Είμαστε επιρρεπείς στον εμφύλιο. Δεν μπορούμε να καταλάβουμε ότι πάνω από
εμάς, πέρα από εμάς και πιο ψηλά από εμάς είναι η Ελλάδα. Έτσι; Και δεν έχουμε
αυτήν την πολυτέλεια, όπως λες εσύ.
Νίκος Πουλιανός / 14:48 έως 15:02. Όχι, μπορούμε να καταλάβουμε (Γ. Λ.: μπορούμε
λες; ), αλλά κανένας από τους ταγούς δεν το φροντίζει. Φροντίζει μονάχα το
μαγαζί του. Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα.
Γιώργος Λεκάκης: / 15:03 έως 15:05. Άρα, δεν τον ενδιαφέρει η
Ελλάδα, τον ενδιαφέρει το μαγαζί του. Αυτό λέμε.
Νίκος Πουλιανός / 15:06 έως 16:20. Ναι. Εγώ μετά τον Θεμιστοκλή δεν είδα
κανέναν να ενδιαφέρεται για την Ελλάδα (Γ. Λ: Ναι). Διότι δεν τους νοιάζει,
αυτοί νομίζουν ότι (Γ. Λ: και τον Αριστείδη, τον φέρανε πίσω)… Εννιά χρόνια
μετά τη Σαλαμίνα τον Θεμιστοκλή τον εξορίσανε. (Γ. Λ: τον εξορίσανε. Τότε είπε
το μεγάλο: «Να γιατί δεν πρέπει να πολιτεύεται κανείς στον ίδιο τόπο πολλά
χρόνια»). Ναι, αλλά εντάξει εννιά χρόνια μετά την Σαλαμίνα… Πραγματικά έσωσε
την Ελλάδα στη Σαλαμίνα, που είναι και φέτος τα δυόμισι χιλιάδες χρόνια, που τα
γιορτάζουμε, και καλά κάνουμε, και μακάρι να τα γιορτάσουμε όλοι μαζί, κι όχι:
«Εγώ είμαι πιο πολύ με τους Μαραθωνομάχους, όχι εγώ με τους Σαλαμινομάχους».
Ε, τότε τη χάσαμε την μπάλα. Το ζήτημα είναι εάν ο Θεμιστοκλής δεν κατάφερνε να
κάνει τη Ναυμαχία στη Σαλαμίνα, όπως επεδίωξε με εκείνο το κόλπο που ο Ευρυβιάδης
του λέει: «Πάταξον μεν…», εάν δεν κατάφερνε, για
εμένα, δεν θα υπήρχε Ελλάδα. Από τότε. Διότι ο στόλος εάν δεν είχε ναυμαχήσει
στη Σαλαμίνα και είχε ναυμαχήσει στην Κόρινθο, θα είχε κατατροπωθεί από τον
Πέρση.
Γιώργος Λεκάκης / 16:21 έως 16:57. Εννοείται. Το ’χουμε πει, το ’χουμε
συζητήσει πολλές φορές. Βέβαια οι Πέρσες, οι Ασιάτες δεν κατάφεραν τότε να
περάσουν, τώρα περνάνε σα το σουρωτήρι εδώ πέρα σωρηδόν. Μετά από δυόμισι χιλιάδες χρόνια. Πάμε όμως λίγο πίσω σ’
αυτές τις εποχές. Υπάρχει κάποιος ο οποίος,
ενώ οι Πέρσες λένε: «Παραδοθείτε και σας δίνουμε ένα-δύο, έχουμε κάποιους
όρους», υπάρχει κάποιος τύπος εκεί πέρα ο οποίος λέει: «Ρε παιδιά, μια χαρά
είναι αυτά που λένε οι άνθρωποι, γιατί δεν τα δεχόμαστε να τελειώνει η υπόθεση,
μην μας πέσουν τα σπίτια μας πάνω». Ξέρεις τι έγινε αυτός, έτσι; Τι του κάνανε αυτουνού…
Νίκος Πουλιανός / 16:58 έως 17:06. Καλά του κάνανε. (Γ. Λ: Κι εγώ συμφωνώ).
Και οι Σπαρτιάτες και οι Αθηναίοι θανατώσανε τους Πέρσες πρέσβεις.
Γιώργος Λεκάκης / 17:07 έως 18:56. Πρόσεξε. Αυτόν τον θανατώσανε, και
λιθοβολήσανε και την γυναίκα του, και το σπίτι του και τα παιδιά του και αυτά,
δηλαδή αυτός ο οποίος (Ν. Π: ήτανε υπερβολικό αυτό). Ναι, εκεί άστο αυτό, άστο.
Υπερβολή όμως όταν καίει το αίμα έτσι… Αλλά, ψύχραιμα κρίνοντας μετά από τόσα
χρόνια λες αυτό «υπερβολικό». Αλλά, να το πούμε για να το καταλάβει ο κόσμος.
Έρχεται κάποιος, και σου λέει: «Παραδώσου, κι εγώ σου χαρίζω αυτά, σου δίνω
εκείνα, σου δίνω αυτά, σου δίνω εργοστάσια, σου κάνω ανάπτυξη, σου παίρνω τα
λιμάνια και θα γίνεις μάγκας». «Σου
παίρνω τα αεροπλάνα και τα αεροπλανοφόρα, σου δίνω εδώ πέρα – σου, μου» και δεν
υπογράφεις. Κάποιος τολμάει να σκεφτεί και να πει: «Ρε παιδιά, μήπως αυτά που
δίνουν οι δανειστές, μήπως αυτά που δίνουν αυτοί που θέλουν να μας κατακτήσουν
είναι καλά και να τα συζητήσουμε;». Και μόνο που τολμάει να το θέσει ως… όχι να
υπογράψει, να τολμήσει να το θέσει ως ερώτημα προς συζήτησιν, τις θέσεις του
κατακτητή, του δανειστή, του καπελωτή, αυτουνού εδώ πέρα του ξεβράκωτου από την Ευρώπη που έρχεται
να τα πει, ή του ξεβράκωτου από την Ασία, τα ίδια πράγματα ήταν τότε, τον
λιθοβόλησαν. Τον σκότωσαν. Τον ’στείλαν
από και που ’ρθε. Καταλαβαίνεις παραλληλισμούς; Καταλαβαίνεις τι έχουμε χάσει
από κείνη την εποχή ως την σημερινή; Σήμερα, όχι συζητάς με τον δανειστή
σου, όχι συζητάς με τον βιαστή που έχει μπει στην Κύπρο και σου ’χει βιάσει τις
γυναίκες και στη Μικρά Ασία σε βίασε και σε… μην πω τι έγινε… Όχι μόνον συζητάς
με τον βιαστή σου, αλλά δεν τιμωρείσαι κιόλας που συζητάς με τον βιαστή σου.
Είναι απίστευτο πράγμα αυτό. Η κοινωνία της ανοχής αυτής. Της μη γνώσεως
ιστορίας.
Νίκος
Πουλιανός /
18:57 έως 19:00. Γι’ αυτόν τον λόγο,
νομίζω επίτηδες…
Γιώργος
Λεκάκης / 19:01
έως 19:10. Προόδευσε η κοινωνία θέλεις να
μου πεις… Έρχεται ο άλλος, σου ’χει βιάσει την μισή Κύπρο και κάθεσαι μαζί του
και: «Τι λέτε κι εσείς κ. Ερντογάν;».
Νίκος Πουλιανός / 19:11 έως 19:58: Ναι. Ο λόγος που έβγαλα τον Μαραθώνα,
σε εξήντα πέντε σελίδες, ο λόγος είναι ότι δεν θέλουμε να ξέρουμε… από την ώρα
που δεν ξέρουμε την ιστορία μας, κάνουμε λάθος. Αλλιώς θα μπορέσεις, εκεί που είπες «Ερντογάν»,
είμαι ο τελευταίος ανθρωπολόγος στην χώρα μας. Στην Τουρκία αυτήν την στιγμή
έχει εβδομήντα πέντε διδάκτορες, ένα τάγμα. Έτσι; (Γ. Λ: Βέβαια). Και εμείς δεν
θέλουμε να ξέρουμε, και όχι μόνο, τέλος πάντων δεν θέλω να επεκταθώ. Αλλά στα
παιδιά μου, τους είπα: «Μακρυά». Δεν γίνεται εδώ
πέρα, θα τις τρώμε μονάχα. Δεν γίνεται άλλο, όμως.
Γιώργος
Λεκάκης / 19:58
έως 20:01. Εβδομήντα πέντε διδάκτορες
ανθρωπολογίας;
Νίκος
Πουλιανός /
20:01 έως 21:10. Ναι, ναι. Το 2012 έγινε
το πανευρωπαϊκό συνέδριο ανθρωπολογίας στην Άγκυρα, όπου συμμετείχα, είμαι μέλος
του διοικητικού συμβουλίου των ευρωπαίων ανθρωπολόγων και είχα ζητήσει το 2012
να γίνει στην Ελλάδα το συνέδριο. Και κανείς δεν με στήριξε. Αλλά ο όρος της
πανευρωπαϊκής ένωσης ανθρωπολόγων είναι να υπάρχει ένας κρατικός φορέας, γιατί
χτύπα ξύλο, μπορεί να πάθεις κάτι, να το αναλάβει κάποιο υπουργείο,
πανεπιστήμιο ή οτιδήποτε. Και δεν βρήκα στήριξη καμμία
παρά μονάχα ελάχιστη από τον Ψωμιάδη, ο οποίος
ευγενικά απέφυγε διότι λέει: «Δεν θέλω να δεσμεύσω το επόμενο διοικητικό
συμβούλιο της Νομαρχίας». Κι εμένα τι με νοιάζει; Εγώ, δηλαδή, έχω άλλο πράγμα
μπροστά μου. Και, τελικά, έγινε στην Τουρκία. (Γ. Λ: Μάλιστα). Και αναγκαστικά
πήγα. (Γ. Λ: Μάλιστα). Κι εκεί έμαθα ότι έχει εβδομήντα πέντε διδάκτορες.
Ανθρωπολογίας όλοι.
Γιώργος
Λεκάκης / 21:11
έως 21:12. Ανθρωπολογίας. Πες μου…
Νίκος
Πουλιανός / 21:13
έως 21:16. Φυσικής ανθρωπολογίας, όχι
κοινωνικής, γιατί έχει…
Γιώργος
Λεκάκης / 21:17 έως 21:42. Μού ‘κανε εντύπωση κάτι που διάβαζα για τους… έκανα
μια εκπομπή κιόλας και είχα για τους Ασκληπιάδες
γιατρούς, που οι Ασκληπιάδες, ειδικά, οι γιατροί,
όσοι δηλαδή μυούντο στην τέχνη του Ασκληπιού, το πρώτο που δίδασκαν στα παιδιά
τους και στην οικογένειά τους ήταν το ανθρώπινο σώμα. Γιατί είναι τόσο
σημαντικό να γνωρίζει κανείς την λειτουργία του ανθρωπίνου σώματος, τη
φυσιολογία του ανθρωπίνου σώματος;
Νίκος
Πουλιανός /
21:43 έως 22:53. Είναι η βάση των πάντων,
γι’ αυτό. Στην βιολογία το πρώτο που μαθαίνουμε είναι το κύτταρο. Πώς δουλεύει,
τι έχει μέσα, πρωτόπλασμα, πυρήνα, κυτταρόπλασμα και μιτοχόνδρια, τι είναι όλα
αυτά. Τέλος πάντων αυτή είναι η βάση. Και πριν από αυτό έχουμε τα είκοσι δύο χρωμοσώματα
τα οποία βασίζονται όλα σε είκοσι ένα αμινοξέα. Όλη η ζωή, δηλαδή, από τα φυτά
μέχρι τους ανθρώπους. Οπότε φυσικό ήταν να ξέρεις πώς λειτουργεί. Μετά η
σύνθεση είναι: καρδιά, συκώτι, στομάχι… Αυτά τα ξέρανε οι παλιοί. Εμείς δεν τα
ξέρουμε… Ο γιατρός πρέπει να ξέρει κι εγώ δεν πρέπει να ξέρω. Έχω υποφέρει και…
δηλαδή άλλο τώρα να γνωρίζεις κάτι για το σώμα σου, κι άλλο να λες ότι: «Είμαι
και γιατρός». Εγώ έχω μετάσχει σε πάνω από εκατό δικαστήρια. Αυτό δεν με κάνει
δικηγόρο.
Γιώργος
Λεκάκης / 22:54
έως 22:55. Ούτε νομικό, ούτε δικαστή.
Νίκος Πουλιανός / 22:56 έως 24:56. Απλά να λες ορισμένα πράγματα, καλή ώρα όπως
ο φίλος μας ο Μιλτιάδης, τον οποίο εκτίμησε, πιστεύω, ο Θεμιστοκλής, και γι’
αυτό τον προτιμούσε. Κι όταν θανατώνονται οι Πέρσες πρέσβεις στην Αθήνα και
στην Σπάρτη, αυτό δεν γίνεται μόνο από τον Θεμιστοκλή ή μόνο από τον Μιλτιάδη.
Γίνεται κι απ’ τους δύο. (Γ. Λ: ήταν υπερκομματική απόφαση δηλαδή). Και ο
Θεμιστοκλής το έκανε, έτσι διαισθάνομαι και πάλι, διότι γραπτές πηγές δεν
υπάρχουν, ότι το έκανε για να μην αφήσει ξανά, να μην μπορεί να γίνει, να επαναπροσεγγίσει ποτέ ο Μιλτιάδης τον Δαρείο, όπως στην
εκστρατεία εναντίον των Σκυθών το 512 π. Χ… (Γ. Λ: η οποία έχει πολύ μεγάλη σημασία). Τεράστια. (Γ. Λ:
για την εξέλιξή μας). Στην τελευταία έκδοση, γιατί η πρώτη φορά που παρουσίασα
το θέμα ήτανε σε ένα συνέδριο ψηφιακού πολιτισμού, εδώ στο Αιγάλεω και όλο το
βελτιώνω. Ναι, δεν έχω… Πώς λέει: «ούκ εα με καθεύδειν»; Χειρότερα.
Λοιπόν, το οποίο το θεωρώ και, του Πλούταρχου, κατηγορίες κατά του Θεμιστοκλή,
έτσι; Να ρίξει κι αυτός μια. Ρίξαν πολλοί. Μέχρι
σήμερα, ο Θεμιστοκλής δεν έχει πάρει την θέση (Γ. Λ: τοποθετηθεί εκεί που
πρέπει) και όταν λοιπόν θανατώνονται οι Πέρσες… και βάζω εγώ στην τελευταία
έκδοση το εξής σχόλιο: «Εάν ο Δαρείος, με το τεράστιο στράτευμά του», μιλάμε για
τρομερό για την εποχή (Γ. Λ: μυριάδες), αντί να περάσει το Δούναβη πρώτα
χτύπαγε την Ελλάδα, θα ήταν άλλη η εξέλιξη όλης της Ιστορίας.
Γιώργος Λεκάκης / 24:57 έως 24:58. Θες να πεις ότι έχασε δυνάμεις;
Νίκος Πουλιανός / 24:59 έως 27:09. Όχι, όταν πέρασε τον Δούναβη, οι Σκύθες εκεί τον αντιμετώπισαν πολύ έξυπνα, διότι είχε
τεράστιο στράτευμα. Δεν κάναν μάχη, υποχωρούσαν. Η
γνωστή ρωσική τακτική. Υποχωρούσαν. Φτάσαν σχεδόν στα
μισά του Στάλινγκραντ. (Γ. Λ.: Εξαντλήθηκε ο άλλος). Και αναγκάστηκε, όχι μόνο,
έκαναν συνέχεια, καθημερινά, αντεπιθέσεις με Σκύθες
τοξότες οι οποίοι, μπορεί να σκοτώνονταν εκατό Σκύθες,
χίλιοι Πέρσες. (Γ. Λ.: Δεν έβγαινε το νούμερο). Οπότε ο Δαρείος αποφασίζει να
υποχωρήσει. Και ξαναγυρνάει πίσω στον Δούναβη, γι’ αυτό λέω ότι εάν πρώτα
χτύπαγε την Ελλάδα (Γ. Λ.: Με όλη του την δύναμη, χωρίς να ήταν εξαντλημένος),
δεν θα αντιστεκόταν κανείς - δεν θα υπήρχε ακόμα δημοκρατία. Τι να
υπερασπιστούνε; Και είναι ένας προβληματισμός… (Γ. Λ.: Θέλεις να πεις ποια ελευθερία
να υπερασπιστούν και πιο ιδανικό.) Αυτό ήταν ένα από τα λάθη των Περσών. Όπως και
λάθος, εκτιμώ, ότι ήταν στο Μαραθώνα αντί να σηκωθούν να φύγουν, να πάνε στα
νησιά, στην Κάρυστο, κάπου εκεί δίπλα. Και οι Έλληνες δεν περίμεναν ότι υπήρχε περίπτωση… είχανε
δει στην Ιωνία ότι κάθε πόλη την πήρανε μία – μία. Στο Μαραθώνα δεν περίμεναν…
Ήδη ερχόταν μία τεράστια Σπαρτιατική δύναμη - ανέβαινε να ενωθεί με Αθηναίους
και Πλαταιείς - και σου λέει εδώ θα μας… (Γ. Λ.: Εδώ
ενώθηκαν όλοι, δεξιοί, αριστεροί, από τα γύρω χωριά, μαζεύτηκαν όλοι). Οπότε θα μας τελειώσουν. Εκεί
ήταν στρατηγικά λάθος των Περσών, του Δάτη και του Αρταφέρνη να μην πάει στην
Πάρο στην Νάξο... τόσα ωραία μέρη, με εξακόσια πλοία. (Γ. Λ.: Να αρχίζει να
παίρνει ένα – ένα νησί, μία – μία την μικρότερη πόλη). Τα πήρε, τα είχε πάρει
όλα. Να υποχωρήσει εκεί και να μην δώσει μάχη. Μόνο τη Ρόδο δεν είχε πάρει. (Γ.
Λ: Καλά με την Ρόδο δεν το συζητάμε). Στην Λίνδο δεν τα κατάφερε κι ήταν πολύ
ωραία ιστορία, αλλά δεν την βάζω καν στο βιβλιαράκι γιατί δεν μας νοιάζει η
περιπτωσιολογία.
Γιώργος
Λεκάκης / 27:10
έως 27:26. Θεωρώ, κι έχω πει πάρα
πολλές φορές, ότι αν μάθουμε την ιστορία της Ρόδου, και της δώσουμε την αξία
που πρέπει, της Ρόδου, του Ροδιακού Πολιτισμού και της Ροδιακής Τεχνολογίας, θα
αλλάξουν πολλά πράγματα. Αλλά γενικά είμαστε…
Νίκος
Πουλιανός /
27:27 έως 27:28. Ποιος θα μας αφήσει;
Γιώργος
Λεκάκης /
27:29 έως 27:43. Είχανε τσιμέντο το 1.000
π. Χ. Το 1.000 π.Χ. είχανε τσιμέντο! Είναι το πρώτο
τσιμέντο που φτιάχτηκε ποτέ από ανθρώπους. Αλλά, ας μην συζητάμε. Κι ο
μηχανισμός των Αντικυθήρων από εκεί ξεκίνησε.
Νίκος Πουλιανός / 27:44 έως 31:01. Πέρα απ’ το ότι στο βιβλίο πραγματικά «συγκρούστηκα»,
να το πω έτσι σε εισαγωγικά, με τους εκδότες – βιβλιοπώλες γιατί απαίτησα να
φτάνει με πέντε ευρώ στον καταναλωτή. Δηλαδή, να συμπιεστεί το κέρδος και αυτωνών, εμένα… όταν είναι φίφτι - φίφτι στα πέντε,
δυόμισι, αλλά και ο φόρος δικός μου. Το ζήτημα είναι δηλαδή ότι δείξτε τους πως
υπάρχουμε. Νιώσετε ελάχιστα Μαραθωνομάχοι. Τίποτε άλλο δεν ζητάω. Αυτό έχει προβληθεί, αλλά όχι όπως αυτή την στιγμή
εδώ. Στην επίσημη ιστοσελίδα της Ανθρωπολογικής Εταιρείας Ελλάδος, www.aee.gr, (Γ. Λ: www.aee.gr, να το
πούμε σ’ όλους) – σωστό – όπου στην κάθε πρώτη του μηνός μπαίνουν κάποια
θέματα. (Γ. Λ: Χρόνια τώρα. Πόσα χρόνια το κάνεις αυτό; ) Απ’ το ’99. Εθελοντικότατα. (Γ. Λ: Ναι, από το 1999, κάθε πρώτη του
μηνός βγάζεις θέματα στην…). Όχι απ’ το 2007. Η ιστοσελίδα υπάρχει από το 1999.
Και τότε το «Βήμα» είχε γράψει μισή σελίδα: «Ένα διαδικτυακό διαμάντι», κι από
τότε τίποτα. (Γ. Λ: Πάλι καλά.) Μου κάνει εντύπωση, ότι είχε πρωτογράψει… Ναι. Ο Βανικιώτης
ήτανε σπουδαίος δημοσιογράφος και είχε έτσι μισή σελίδα στο «Βήμα». Ένα διαδικτυακό…
το έχω βάλει στην ιστοσελίδα. Εκείνο που μού ’κανε μεγάλη εντύπωση είναι ότι
πριν δυο τρεις μήνες, στην «Κάθε 1η του μηνός» ένα απ’ τα θέματα ήτανε: «Η
γενετική της γεωπολιτικής», όπου βγήκε το «Nature» το εγγλέζικο, με τριάντα τέσσερις αρθρογράφους,
πέντε Έλληνες αρχαιολόγους, να λένε ότι οι Μινωΐτες
κι ο Μυκηναίοι ήταν σημιτικής καταγωγής κατά ενενήντα κάτι τοις εκατό. Δηλαδή ο
Πουλιανός δεν υπήρξε, ο Άρης Πουλιανός,
που μελέτησε την Κρήτη που είπε ότι είναι ντόπιοι τόσες χιλιάδες (Γ. Λ: τόσες έρευνες,
βιβλία, ναι). «Τα παραγνωρίζουμε, δεν μας ενδιαφέρει». Και μού ’ρθε ένα πρωί,
εγώ όταν ξυπνάω μού ’ρχονται ιδέες, και λέω: «Κάτσε, για να δεις, εκατό
Κρητικούς να πάρω και εκατό Πελλοπονήσιους να τους
βάλω το μπαστουνάκι να δουν το DNA, άμα υπάρχει
το DNA, από τότε μέχρι σήμερα θα επιβιώνει, δεν είναι ότι
ξαφνικά χάθηκε». Και κάνω το λογοπαίγνιο, να το πω έτσι, ότι: «Οι αρθρογράφοι
του Nature δεν το σκέφτηκαν να το κάνουν ή άμα το κάνανε είδαν
ότι δεν τους κουμπώνει με τα συμπεράσματα που δημοσιεύουν»; Ε, ναι, αλλά εδώ: “nature against nature” όμως,
αυτό βλέπω και δεν ξέρω για ποιον λόγο, δηλαδή…
Γιώργος
Λεκάκης / 31:01 έως 31:02. Εμείς το ’χουμε κάνει;
Νίκος
Πουλιανός / 31:03 έως 31:04. Εμείς ποιοι;
Γιώργος
Λεκάκης / 31:05 έως 31:19. Οι Έλληνες. Οι Έλληνες επιστήμονες έχουνε βάλει
μπαστουνάκι σε εκατό Κρητικούς, εκατό Ρόδιους, εκατό Θράκες να δούμε τι
γίνεται; Δεν θα ’πρεπε να το ’χαμε κάνει; Οι επιστήμονες, τα πανεπιστήμια, οι
ιατρικές σχολές, οι ανθρωπολογικές (δεν υπάρχουν), εννοώ οι επιστήμονες…
Νίκος
Πουλιανός / 31:20 έως 31:24. Θα ’πρεπε, θα ’πρεπε (Γ. Λ: δεν ’πρεπε; ). Θα ’πρεπε. Αλλά
πού; Ποιος τους αφήνει;
Γιώργος
Λεκάκης / 31:25 έως 31:27. Ποιος θα φάει μπαστουνάκι;
Νίκος
Πουλιανός / 31:27 έως 31:28. Ναι.
Γιώργος
Λεκάκης / 31:28 έως 31:39. Δηλαδή θες να μου πεις τώρα ότι αν ένας καθηγητής, σ’
ένα πανεπιστήμιο πει στους φοιτητές του: «Από πού είσαι; Θα πας στο χωριό σου
το καλοκαίρι, βάλε αυτό το μπαστουνάκι στο στόμα του παππού και φέρε μου τ’
αποτελέσματα», θα του πει ο…
Νίκος
Πουλιανός / 31:40 έως 31:44. Θα χάσουν την δουλειά τους και θα τους τραβολογήσουν
σε δικαστήρια. Αυτό είναι το συμπέρασμά μου.
Γιώργος
Λεκάκης / 31:45 έως 31:46. Μάλιστα…
Νίκος
Πουλιανός / 31:38 έως 31:49. Πολύ βαρύ, αλλά αυτή είναι η ιστορία.
Γιώργος Λεκάκης / 31:50 έως 31:58. Μάλιστα… Πάμε λίγο πίσω.
Είμαστε στον Μιλτιάδη. Πριν λίγο, επειδή είπες ότι ο Θεμιστοκλής ήτανε και
μάγκας και διορατικός και ικανότατος και ωραίος…
Νίκος Πουλιανός / 31:59 έως 32:00. Ο
Θουκυδίδης τα γράφει. (Γ. Λ: Ναι).
Γιώργος Λεκάκης / 32:01 έως 32:04. Άλλαξε
και το Μαντείο των Δελφών.
Νίκος Πουλιανός / 32:05 έως 32:06. Γιατί
τους ζήτησε, τους είπε…
Γιώργος Λεκάκης / 32:07 έως 32:13. Και με τους παπάδες, τους
λέει «Κόφτε τις»…
Νίκος Πουλιανός / 32:14 έως 32:18. Αμφισβήτησε
τον χρησμό των Δελφών.
Γιώργος Λεκάκης / 32:19 έως 32:20. Δεν αμφισβήτησε, τους
είπε «Τι είναι αυτά εδώ που βγάζετε ρε; Φύγετε από εδώ».
Νίκος Πουλιανός / 32:20 έως 32:31. Βγάλανε
έναν ηττοπαθέστατο, έτσι και τον γράφω, «ηττοπαθέστατος χρησμός», γιατί όπως η Σπάρτη, όπως
πολλές πόλεις, «τώρα που έρχονται οι Πέρσες τι κάνουμε, τι πρέπει να κάνουμε;».
Γιώργος Λεκάκης / 32:32 έως 32:37. Εντάξει, υπάρχει ένας τρόμος. Έρχεται ο
άλλος απ’ έξω με έναν στρατό απίστευτο τι θα κάνεις; Και πολεμική μηχανή.
Νίκος Πουλιανός / 32:38 έως 33:01. Και οι Δελφοί απαντάνε στους Αθηναίους:
«Πάρτε τα πλοία σας και εξαφανιστείτε στα πέρατα του κόσμου». Αυτός; Αυτός δεν
είναι χρησμός ηττοπαθής, αυτός είναι το χειρότερο δηλαδή. Κι ο Θεμιστοκλής
γυρνάει και τους λέει: «Δεν ξέρω». Άλλοι λένε ότι πλήρωσε, άλλοι τους έβαλε το
μαχαίρι στον λαιμό - δεν με νοιάζει - το αποτέλεσμα ήταν: «Θέλω καινούριο
χρησμό». Και του ’δωσαν καινούριο, τα «Ξύλινα Τείχη», τον γνωστό…
Γιώργος Λεκάκης / 33:02 έως 33:05. Ναι… Και πάλι είχε πρόβλημα μέσα στην
πόλη, αλλά τέλος πάντως, ναι…
Νίκος Πουλιανός / 33:06 έως 33:58. Ναι, παρ’ όλ’
αυτά… Ναι, κάποιοι πήγαν κλειστήκαν στην (Ακρόπολη)… και τους ’καψαν οι Πέρσες,
πεντακόσιοι γέροι οπλίτες, εντάξει. Αυτός μάζεψε, όμως, τον πληθυσμό, τους πήγε
στην Σαλαμίνα, στον Πόρο… (Γ. Λ: Στην Αίγινα…). Στην Αίγινα… και γι’ αυτό έβαλε, εσκεμμένα κατά την γνώμη μου, έβαλε
τον στόλο ανάμεσα στη Σαλαμίνα και τον περσικό στόλο, διότι τους λέει: «Εάν
περάσουν οι Πέρσες, τα παιδιά σας κι οι γυναίκες σας… πίσω σας». Και γι’ αυτό
πολέμησαν με τέτοιον τρομερό ηρωισμό. Όπως και στο Μαραθώνα, για τους ίδιους
λόγους. Εάν δεν νικάγανε στο Μαραθώνα και πέρναγαν οι Πέρσες, τα παιδιά τους
και οι αυτοί (ενν. οι γυναίκες τους) θα
γινότανε σκλάβοι. Και σου λέει: «Αυτό
δεν το δέχομαι». Για αυτό… και στις Θερμοπύλες δεν ήταν μόνο οι
τριακόσιοι του Λεωνίδα, αλλά και οι επτακόσιοι των Θεσπιέων.
Γιώργος
Λεκάκης / 33:59 έως 34:08. Οι Θεσπιείς, οι Φωκαείς ήτανε, πολλοί ήτανε, δεν ήτανε μόνο οι τριακόσιοι
του Λεωνίδα. Κι αυτό είναι ένα λάθος που μαθαίνουμε. Ολόκληρο κατεβατό από λαό
ήταν εκεί πέρα.
Νίκος
Πουλιανός / 34:09 έως 34:37. Επτά χιλιάδες μαζί με τους… αλλά αυτοί που
παραμείνανε ήταν οι επτακόσιοι Θεσπιείς, οι οποίοι
υπερασπίστηκαν τα γυναικόπαιδα. Ήταν δίπλα οι Θεσπιές, δίπλα στις Θερμοπύλες – είναι
ακόμα. Αυτά τα γυναικόπαιδα υπερασπιζότανε στις Θερμοπύλες. Και γι’ αυτό ο Λεωνίδας
είπε του Δημόφιλου: «Φύγε κι εσύ με τους άλλους». Και
λέει ο στρατηγός (ο Δημόφιλος): «Α! Δεν θα σ’ αφήσω
να πάρεις όλη την δόξα μόνος». Και θυσιάστηκε.
Γιώργος
Λεκάκης / 34:38 έως 34:47. Ναι, πάντως αυτά είναι τρομερά. Από την μια έχουμε
τον Δημόφιλο με τον Λεωνίδα με αυτό, από την άλλη
έχουμε τον Θεμιστοκλή στην σκηνή του, που παίρνει την δόξα ο Μιλτιάδης και δεν
κοιμότανε…
Νίκος Πουλιανός / 34:47 έως 34:50. Αυτό δεν είναι αλήθεια του Πλούταρχου.
Είναι συκοφαντία εναντίον του Θεμιστοκλή.
Γιώργος Λεκάκης / 34:51 έως 34:58. Ναι. Όχι, κάτσε είναι ωραίο μ’ αρέσει,
που τού ’λεγε: «Δεν κοιμάσαι;» και έλεγε: «Δεν μπορώ ρε παιδί μου να κοιμηθώ,
που χορεύουνε εκεί πέρα με τον Παιάνα του Μιλτιάδη…»
Νίκος Πουλιανός / 34:59 έως 35:26. Πεντακόσια χρόνια μετά, δεν το θεωρώ
πιθανό, και επειδή ο Πλούταρχος που το ’γραψε ήταν και στο ιερατείο (Γ. Λ: των
Δελφών) αρχιερέας των Δελφών, δεν του το συγχώραγε με τίποτε του Θεμιστοκλή,
μέχρι σήμερα... Ότι αμφισβήτησε χρησμό. Ποιον; Τον Απόλλωνα τον ίδιο! Γι’ αυτό
τον θεωρώ Μέγιστο. Δεν τον ένοιαζε, φτάνει να ’σωζε την πατρίδα του, και τα
κατάφερε…
Γιώργος Λεκάκης / 35:27 έως 35:51. Δεν τον ένοιαξε δηλαδή, το κόμμα του
αντιπάλου, δεν τον ένοιαξε ο θεός ο ίδιος, δεν τον ένοιαξε τι λέει το ιερατείο,
δεν τον ένοιαξε όλοι οι άλλοι που έρχονταν εκεί, το μόνο που τον ένοιαξε ήταν
να σώσει την πατρίδα του με κάθε μέσο, με κάθε τρόπο, με κάθε θυσία και θα
συμμαχούσε και με τον διάολο για να τη σώσει. Αυτό μου λες;
Νίκος Πουλιανός / 35:51 έως 35:52. Και τα κατάφερε.
Γιώργος Λεκάκης / 35:53
έως 35:58.
Και τα κατάφερε, εννοείται. Όμως θα μπορούσε να μην τα έχει καταφέρει και να
μην μιλάγαμε έτσι σήμερα για τον Θεμιστοκλή, έτσι;
Νίκος Πουλιανός / 35:59 έως 36:00. Και να μην
μιλάγαμε καν Ελληνικά.
Γιώργος Λεκάκης / 36:01 έως 36:03. Σωστό και αυτό,
σωστό κι αυτό.
Νίκος Πουλιανός / 36:04 έως 36:36. Και μια και λέμε για Ελληνικά, ο
κόσμος γνωρίζει τον Αντεντοκούμπο και τον σέβομαι και
μπράβο τού ανθρώπου και του παιδιού που τιμάει την πατρίδα μας. Χιλιάδες φορές
σημαντικότερος, συμπατριώτης του Νιγηριανός, που δεν τον ξέρει κανείς, ο Σαμ Τσέκγουος. Τον άκουσα στη
Θεσσαλονίκη να λέει: «Έλληνες και την γλώσσα σας, τα μάτια σας και την γλώσσα
σας. Διότι για να ξαναδημιουργηθεί κάτι τέτοιο θέλει άλλες πεντακόσιες χιλιάδες
χρόνια». Και λέω εγώ… τα ’χασα.
Γιώργος
Λεκάκης / 36:37 έως 36:38. Είπε αυτό το νούμερο;
Νίκος Πουλιανός / 36:39 έως 37:10. Είπε! Τον έχω στην «Κάθε 1η
του μηνός», δεν θυμάμαι ποία. Και είπε: «Τα μάτια σας και την γλώσσα σας! Διότι
για να ξαναδημιουργηθεί ένα τέτοιο πράγμα, πρέπει να περάσουν…». Και είναι ένας
που σπούδασε στην Θεσσαλονίκη (Γ. Λ: ξέρω, ξέρω ποιος είναι, τον ξέρω).
Σπούδασε οδοντίατρος, τον οποίον δεν χωνεύουνε οι δικοί μας στην Νέα Υόρκη,
διότι λέει αυτά τα αυτονόητα. Αυτοί νομίζουν ότι θα μας σώσει ο Απόλλωνας και
δεν ξέρω τι…
Γιώργος Λεκάκης / 37:11 έως 37:36. Ναι, αυτοί εκεί στη Νέα Υόρκη,
όμως, ας κοιτάνε, να μάθουνε να μιλάνε λίγο Ελληνικά, και μην λένε «Όι, γιέα, το κάρο ααυτό»… και να λένε ότι είναι Έλληνες. Και να μολάνε έτσι τα Ελλενικά και τα αμέρικό τους και τα αυτά... Ας μάθουν λίγο να μιλάνε
Ελληνικά οι Έλληνες της Νέας Υόρκης και της Αμερικής και μετά να κοιτάνε ποίον
χωνεύουν και ποίον δεν χωνεύουν και παίζουν εκεί λιγάκι τον ποδόγυρο, έτσι του πάπαρου εκεί πέρα και του παππά και του οποιουδήποτε εκεί
πέρα γύρω-γύρω να τρέχουν σε αγιαστούρες και να προσκυνάνε, και μετά να μιλάνε
για ένα τέτοιο άτομο.
Νίκος Πουλιανός / 36:37 έως 38:14. Και ένα τέτοιο άτομο που έχει πει
(μια τέτοια) φράση, εγώ δεν την έχω ξανακούσει, ο οποίος, τον έχω συναντήσει
που τον γνωρίζεις κιόλας, ήρθε να σπουδάσει στην Ελλάδα γιατί στην πατρίδα του
διάβασε σε μετάφραση την Αντιγόνη και λέει: «Θα πάω σ’ αυτήν την χώρα που
γέννησε τέτοια έργα πανανθρώπινης αξίας», και ήρθε στην Ελλάδα να δει πού
γεννήθηκαν αυτοί οι άνθρωποι που γράψανε για την Αντιγόνη. Λοιπόν, διαβάστε,
εγώ είμαι πολύ υπέρ των μικρών κειμένων, γι’ αυτό και μικρό το βιβλιαράκι.
Γιώργος Λεκάκης / 38:15 έως 38:19. Αυτό ήθελα να σου
πω. Έχεις ένα μικρό βιβλιαράκι εδώ πέρα το οποίο πωλείται πέντε ευρώ από τα
βιβλιοπωλεία…
Νίκος Πουλιανός / 38:20
έως 38:25.
Τεσσεράμισι από την «Πολιτεία»… Ναι. Κάνει κι έκπτωση. Μπράβο τους.
Γιώργος Λεκάκης / 38:26
έως 38:33.
Πιστεύεις, δηλαδή, ότι αυτός είναι ο τρόπος: μικρά κείμενα, ο Έλληνας δεν
διαβάζει πολύ και πολλά, θες να πεις, έτσι;
Νίκος Πουλιανός / 38:34 έως 38:35. Ναι… Ναι… Μικρά
κείμενα.
Γιώργος Λεκάκης / 38:26
έως 38:39.
Μικρά κείμενα. Είναι ένα πολύ ισχνό βιβλιαράκι. Πόσες σελίδες είναι;
Νίκος Πουλιανός / 38:40
έως 38:44.
Επίτηδες. Επίτηδες μικρό γιατί εάν έβγαινε άλλο ένα τούβλο, θα μου ’λέγαν: «τι ωραίο» και δεν ξέρω τι (άλλο).
Γιώργος Λεκάκης / 38:45
έως 38:49.
Και δεν θα το είχε διαβάσει κανείς. Ενώ αυτό το διαβάζεις φίλε μου και στο
λεωφορείο…
Νίκος Πουλιανός / 38:50 έως 38:51. Σε δυόμισι ώρες το
έχεις τελειώσει.
Γιώργος Λεκάκης / 38:52
έως 39:16.
Και στο λεωφορείο και στο μετρό μέσα το διαβάζεις και λοιπά. Νίκο μου να σου πω
κάτι. Ως ανθρωπολόγος που είσαι δεν μπορώ να μην μπω στον πειρασμό να σε
ρωτήσω, αν είχαμε έναν σκελετό από αυτούς που σκοτώθηκαν εκεί στην μάχη, τι θα
μπορούσες να εξετάσεις και τι θα μπορούσες να δεις; Τι συμπεράσματα θα
μπορούσες να βγάλεις; Εάν είχες έναν πλήρη σκελετό εννοώ, φυσικά που ίσως έβλεπες
τραύματα ή οτιδήποτε άλλο. Τι θα
μαθαίναμε;
Νίκος Πουλιανός / 39:17
έως 39:20. Θα μπορούσαμε να δούμε ηλικία θανάτου, του κάθε ατόμου.
Γιώργος Λεκάκης / 39:21
έως 39:26.Του
κάθε ατόμου, οπότε θα ξέραμε τη μέση ηλικία που έχει ένα στράτευμα. Αν είχαμε
πενήντα σκελετούς, ας πούμε, θα βγάζαμε ένα συμπέρασμα.
Νίκος Πουλιανός / 39:27
έως 39:30. Ναι. Αιτία θανάτου.
Γιώργος Λεκάκης: / 39:31 έως 39:33. Τραύμα εννοείς, από
χτύπημα;
Νίκος Πουλιανός / 39:34
έως 39:51. Πολλούς τους κάψανε, αλλά ενδεικτικά από κάπου μπορείς να
βγάλεις άκρη. Φυλετικά γνωρίσματα. Δηλαδή, από πού ήτανε; Από την περιοχή;
Ήτανε εισαγόμενοι;
Γιώργος Λεκάκης / 39:52 έως 39:53. Ήτανε από την
Κρήτη; Ήτανε από την Μακεδονία;
Νίκος Πουλιανός / 39:54
έως 39:58. Μπορείς να βρεις τέτοια στοιχεία. Και απ’ το DNA κι από την ανθρωπολογία τους.
Γιώργος Λεκάκης / 39:59
έως 40:04. Ναι, εδώ άμα δεν έβγαινε ότι ήταν όμως εισαγόμενοι θα ’χαμε ένα
θέμα, θα έλεγαν όλοι: «Δόξα στους Έλληνες» και θα ’χαμε ένα θέμα. Πάμε
παρακάτω…
Νίκος Πουλιανός / 40:05
έως 40:11. Ναι. Ο Θεμιστοκλής, άλλος ένας λόγος που τον θεωρώ μέγιστο είναι
ότι…
Γιώργος Λεκάκης / 40:11
έως 40:15. Λες να είχε φέρει ανθρώπους από την Αφρική να πολεμήσουν; Πάμε
παρακάτω.
Νίκος Πουλιανός / 40:16
έως 40:32. Μπορεί λίγοι να ήταν μέσα στο στράτευμα, γιατί θεσμοθετήθηκε επί
Θεμιστοκλή, να πολεμάνε στις μάχες της Δημοκρατίας και οι σκλάβοι. Οι οποίοι
από την ώρα που θα δέχονταν να πολεμήσουν…
Γιώργος Λεκάκης / 40:33 έως 40:35. Οι σκλάβοι δεν ήταν
κατ’ ανάγκη Αφρικανοί, όμως.
Νίκος Πουλιανός / 40:36
έως 40:40. Όχι! Θα μπορούσαν να ήταν Σκύθες, θα
μπορούσαν να ήτανε πάρα πολλά.
Γιώργος Λεκάκης / 40:41 έως
40:51. Όχι,
και άλλοι που έχασαν την περιουσία τους και δούλεψαν και (Ν. Π: σωστό).
συνελήφθησαν σε νησιά και αιχμάλωτοι και τέτοια πράγματα ή σε πολιορκίες και τα
λοιπά. Δεν θα ’ταν κατ’ ανάγκη αλλοδαποί.
Νίκος Πουλιανός / 40:52
έως 41:02. Αλλά την απάντηση θα μπορούσε να μας την δώσει (Γ. Λ: η
ανθρωπολογία) η μελέτη των οστών. Η μελέτη του DNA.
Και αυτά δεν τα σκέφτηκε, «περιέργως πώς», κανένας…
Γιώργος Λεκάκης / 41:02
έως 41:20. Κανένας… Τι άλλο θα μπορείς να μάθεις; Κατ’ αρχήν φαντάζομαι ότι
θα είχες τρελαθεί από την χαρά σου εάν είχες βρει δέκα σκελετούς Μαραθωνομάχων,
έτσι; Τι θα κοίταζες, τι απαντήσεις θα μπορούσαν να σου δώσουν αυτά που ο άλλος
τα βλέπει και τα θεωρεί απλά κόκκαλα; Διατροφή ίσως; Τι τρώγανε αυτοί οι
άνθρωποι, ρε παιδί μου;
Νίκος Πουλιανός / 41:21
έως 41:22. Και διατροφικά θα μπορούσε να γίνει μια…
Γιώργος Λεκάκης / 41:23
έως 41:26. Τρώγανε σούπες; Τρώγανε χόρτα; Τρώγανε αγριογούρουνα; Αυτά όλα
φαίνονται, δηλαδή;
Νίκος Πουλιανός / 41:27
έως 41:31. Φαίνονται. Μπορείς να κάνεις εξετάσεις… υπάρχουν σήμερα
εργαστήρια…
Γιώργος Λεκάκης / 41:31
έως 41:34. Ακόμη κι αν το κόκκαλο είναι δυόμισι χιλιάδων χρόνων;
Νίκος Πουλιανός / 41:34
έως 41:35. Ναι, ναι. Και πιο παλιό. Μπορείς να βρεις.
Γιώργος Λεκάκης / 41:36
έως 41:38. Δηλαδή πόσο πιο παλιό να ’ναι, δηλαδή;
Νίκος Πουλιανός / 41:39 έως 41:43. Καλά. Και για τους αρχανθρώπους
των Πετραλώνων γνωρίζουμε…
Γιώργος Λεκάκης / 41:44 έως 41:47. Εκατό, διακόσιες, τριακόσιες
χιλιάδες χρόνια πίσω, μπορούμε να δούμε;
Νίκος Πουλιανός / 41:48 έως 42:17. Και από το «context», δηλαδή τι έχει βρεθεί γύρω –
γύρω από το κάθε αρχανθρωπικό σκελετό. Δηλαδή οι
αρχάνθρωποι της Πτολεμαΐδας τρώγανε, το βλέπουμε (Γ. Λ: τον ελέφαντα) ελεφαντινό κρέας και αλογάκια… (Γ. Λ: και ελαφάκια). Ό,τι μπορούσαν. (Γ. Λ.: Ό,τι
τρωγόταν το τρώγανε.) Δεν κωλώνανε. Άρα ξέρουμε τις διατροφικές τους
(συνήθειες).
Γιώργος Λεκάκης / 42:18έως 42:23. Μιλάς για τους αρχανθρώπους τώρα,
ένα γενικό… Πού πάμε δηλαδή, πόσο πίσω πάμε, έτσι όπως το θέτεις σε Κοζάνη;
Νίκος Πουλιανός / 41:24 έως 42:39. Εκατομμύρια χρόνια. Δυόμισι –
τρία εκατομμύρια χρόνια είναι η Κοζάνη που βρέθηκαν τα αρχαιότερα λίθινα
εργαλεία στον κόσμο! Και παρ’ όλ’ αυτά χτυπήθηκε (μέχρι
σήμερα), δηλαδή, εξαφανίστηκε ο σκελετός! Όπως έγραψε και η…
Γιώργος Λεκάκης / 42:40 έως 42:48. Έχω πάθει σοκ με αυτό. Όπως
έγραψε το «Αρχείον Πολιτισμού» πρώτο. Έτσι; Έχω πάθει
σοκ με αυτό. Έχουμε πάει εκδρομή για να το δούμε! Πήγαμε εκεί πέρα πάνω για να
δούμε.
Νίκος Πουλιανός / 42:49 έως 42:58. Και ο Άρης Πουλιανός
μόλις το διάβασε, λέει: «Ε, τότε τι έσκαβα; Για ποιον λόγο έσκαβα εκεί πέρα»;
Γιώργος Λεκάκης / 42:59 έως 43:56. Πάω, είναι κλειστό, κλειδωμένο
και λοιπά. Είδα υπήρχε μία πινακίδα: «Τηλεφωνήστε εδώ κάποιος από τον Δήμο να
έρθει, κάποιος από το περίπτερο να έρθει να ανοίξει». Τι θα έκανε; Θα μπει ο
κόσμος στο μπαλκονάκι που έχει και θα βλέπει κάτω. Δεν υπάρχει μία πινακίδα
δηλαδή. Και μετά από εμάς ήρθαν τρία – τέσσερα αυτοκίνητα. Με την ίδια απορία
όλοι: «Ρε παιδιά, τι γίνεται εδώ;». Το καταθέτω, σ’ το λέω γιατί τα έχουμε
συζητήσει. «Πού είναι; Ποιον να τηλεφωνήσω;». Κυριακή ήταν βέβαια, οπότε πάει ο
κόσμος εκδρομές – Σάββατο, Κυριακή πάει – δεν σήκωνε κανείς στο Δήμο το
τηλέφωνο, δεν σήκωνε κανείς πουθενά το τηλέφωνο, φεύγουμε. Πάμε, λοιπόν, μέσ’ στο χωριό. «Ρε παιδιά, εμείς ήρθαμε για αυτό εκεί πέρα
πίσω». «Αυτό, λέει, ήτανε κάτι φορτηγά εδώ, λέει, κάνανε δουλειές, το πήρανε.
Κάτι παίρνανε. Τι παίρνανε; Δεν ξέρουμε. Μπορούσαμε, λέει, να δούμε τι κάνανε
εκεί πέρα μέσα;». Και μείναμε με την απορία. Κι από τότε ρωτάς εσύ, ρωτάει ο
Άρης, δηλαδή, ρωτάει η «Ανθρωπολογική», ρωτάω εγώ πού είναι ο σκελετός; Είναι
εκεί ή δεν είναι; Ούτε ένα «ναι» ή ένα «όχι».
Νίκος Πουλιανός / 43:57 έως 44:32. Τίποτα. Λες και ζούμε… τί χώρα
είναι αυτή που δεν σου δίνει… Αυτό το πράγμα να μην σου δίνουν απαντήσεις σε
ερωτήματα συγκεκριμένα. Δηλαδή, εγώ πλέον έχω
απογοητευτεί, σου είπα είμαι ο τελευταίος, και το πρώτο πράγμα που ζήτησα, το
κρανίο του Αρχανθρώπου των Πετραλώνων, που είναι ο προπάτορας, για μένα, των Μαραθωνομάχων
– εντάξει; – να φύγει από το Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και να πάει διακόσια
μέτρα πιο κει είναι το Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης. Ε, ας πάει εκεί για
φύλαξη. Εδώ κάτι δεν κολλάει. Γιατί δεν μπορεί να πάει;
Γιώργος Λεκάκης / 44:33 έως 44:40. Μπορεί να έχει φθορά εκεί που
είναι δηλαδή; Σε ένα γραφείο προφανώς θα έχει φθορά. Άλλες οι συνθήκες στο
μουσείο…
Νίκος Πουλιανός / 44:41 έως 44:42. Μπορεί να γίνει κατάληψη. Αυτό είναι το χειρότερο.
Γιώργος Λεκάκης / 44:43 έως 44:44. Να μπουν φοιτητές μέσα, ξέρω εγώ,
ή οποιοσδήποτε…
Νίκος Πουλιανός / 44:45 έως 44:57. Όχι, οι μπαχαλάκηδες.
Καλά, οι φοιτητές δεν θα το πείραζαν, κατά την γνώμη μου. Αλλά οι μπαχαλάκηδες, γιατί; Πάρ’ το από
κει πέρα. Για ποιον λόγο το αφήνεις στο έλεος του θεού;
Γιώργος Λεκάκης / 44:58
έως 45:05. Ναι. Σε ρώτησα, λοιπόν, θα μπορούσαμε να δούμε, αυτοί οι
άνθρωποι τι ασθένειες είχανε ειδικότερα από τους σκελετούς;
Νίκος Πουλιανός / 45:06
έως 45:07. Βεβαίως και πριν τον θάνατό τους. Βέβαια.
Γιώργος Λεκάκης / 45:08
έως 45:09. Σε τι κατάσταση υγείας ήτανε;
Νίκος Πουλιανός / 45:09
έως 45:11. Παλαιοπαθολογία λέγεται αυτό.
Γιώργος Λεκάκης / 45:11
έως 45:12. Ναι. Παλαιοπαθολογία.
Νίκος Πουλιανός / 45:12
έως 45:15. Την οποία δεν ασκώ, αλλά θα μπορούσε να γίνει.
Γιώργος Λεκάκης / 45:16
έως 45:28. Θα μπορούσαμε να δούμε επίσης το σωματότυπό
τους, δηλαδή αν ήταν χειροδύναμοι, αν ήτανε γυμνασμένοι; Από το κόκκαλο
φαίνεται εάν είναι γυμνασμένος ο άλλος;
Νίκος Πουλιανός / 45:29
έως 45:41. Βέβαια, διότι οι προσφύσεις των μυών στα κόκκαλα, σε πιο
γυμνασμένους, είναι πολύ πιο έντονες. Και
γι’ αυτό, όσο πιο παλιά πάνε οι αρχάνθρωποι, έχουν πολύ πιο χοντρά κόκκαλα, και
γενικά είναι πιο… (Γ. Λ: εύρωστοι).
Γιώργος Λεκάκης / 45:42 έως 45:46. Δηλαδή, θες να μου πεις, ότι θα
είχαμε μία εικόνα, θα μπορούσες να τον αναπαραστήσεις, να τον ζωγραφίσεις πως
ήταν αυτός ο άνθρωπος.
Νίκος Πουλιανός / 45:46 έως 45:7. Βέβαια.
Γιώργος Λεκάκης / 45:47
έως 45:55. Θα μπορούσες να τον ζωγραφίσεις, πώς ήταν αυτός ο άνθρωπος και
ίσως πιθανώς, να βλέπαμε και κάποιες διαφορές με τους σημερινούς ανθρώπους. Αν
ήτανε ψηλότεροι, κοντύτεροι, παχύτεροι…
Νίκος Πουλιανός / 45:55
έως 46:05. Πολλά. Απλά εμένα μου κάνουν εντύπωση, εγώ βρήκα στην
βιβλιογραφία ότι κάποια εγγονή, η Λαίδη Έλγιν, έσκαψε
στο Μαραθώνα.
Γιώργος Λεκάκης / 46:05 έως 46:07. Ναι, αυτό είναι
γνωστό.
Νίκος Πουλιανός / 46:07
έως 46:30. Ναι, αλλά… και τι έκανε; Επίσημη ενημέρωση. Και στο διαδίκτυο,
εάν μπει κανένας στην Βικιπαίδεια, στους
Μαραθωνομάχους, τώρα αυτήν την στιγμή φιγουράρει, είτε στην Αγγλική, είτε στην
Ελληνική, υπάρχει ένα κρανίο με το κράνος ενός Μαραθωνομάχου, έτσι γράφει η
πινακίδα, στον Καναδά.
Γιώργος Λεκάκης / 46:05
έως 47:02. Στο Οντάριο, στο μουσείο του Οντάριο, το έχω και εξώφυλλο στο
βιβλίο μου. Έχω ζητήσει, έχω ρωτήσει το
μουσείο να μας πει πώς βρέθηκε εκεί, από ανασκαφή, από κλοπή, από κάποιον που
το πήρε και το έβαλε στην τσέπη του και το πήγε. Πώς βρέθηκε δεν μου έχουν
απαντήσει. Δεν γράφει η ιστοσελίδα του μουσείου, που οφείλει να γράφει την
προέλευση, πώς με ποιον τρόπο και την ιστορία πώς έφτασε ένα εύρημα – έκθεμα εκεί πέρα. Κι επίσης, δεν
μου ’χουν απαντήσει εάν έχουν άλλα. Έχω ρωτήσει επίσημα: «Έχετε κι άλλα από τον
Μαραθώνα;»…
Νίκος Πουλιανός / 47:02 έως 47:18. Θα μου επιτρέψεις… Επειδή άκουσα
πριν την εκπομπή, και μ’ αρέσει αυτό που είπες ότι ο φίλος σου οφείλει να λέει,
ο φίλος που είμαι εγώ σ’ εσένα, αυτή την ώρα, λάθος πόρτα... Είπα: Καλά έκανες
και τον ρώτησες.
Γιώργος Λεκάκης / 47:19 έως 47:21. Ε, ποιον θα ρωτήσω;
Το μουσείο θα ρωτήσω.
Νίκος Πουλιανός / 47:21
έως 47:26. Όχι. Θα ρωτήσεις τους δικούς μας που υποτίθεται ότι θα ’πρεπε να
γνωρίζουν.
Γιώργος Λεκάκης / 47:26 έως 47:28. Εννοείς την Εφορία
Αρχαιοτήτων στον Μαραθώνα.
Νίκος Πουλιανός / 47:28 έως 47:30. Τον όποιον. Τον
όποιον δικό μας.
Γιώργος Λεκάκης / 47:30 έως 47:34. Εμένα έτσι μου ήρθε
εκείνη την στιγμή που έγραφα το βιβλίο.
Νίκος Πουλιανός / 47:34
έως 47:39. Αυτοί είναι και υποχρεωμένοι να απαντήσουν – υπάρχει νόμος!
Γιώργος Λεκάκης / 47:40 έως 47:47. Όλοι είναι υποχρεωμένοι να
απαντήσουν. Όλοι οι δημόσιοι φορείς είναι υποχρεωμένοι να απαντούνε και από
ευγένεια και από νόμο. Έτσι;
Νίκος Πουλιανός / 47:49 έως 47:55. Άσ’ την ευγένεια, αυτήν τη ’χασαν όλοι
τους. Άσ’ το, άσ’ το… Άσ’ το, άσ’ το.
Γιώργος Λεκάκης / 47:55
έως 48:19.: Πες μου κάτι, ρε παιδί μου, δεν βρέθηκε τίποτε, κανένας σκελετός
δηλαδή, από αυτούς; Τόσοι σκοτώθηκαν εκεί πέρα, τόσοι πολέμησαν. Δεν σου κάνει
εντύπωση; Πάμε στην
Χαιρώνεια, διακόσιοι είκοσι σκελετοί εκεί πέρα, Μακεδόνες, δεν υπάρχουν. Πάμε
στην Σαλαμίνα, πού είναι οι σκελετοί παιδιά; Πού είναι οι Σαλαμινομάχοι;
Έχω φωτογραφίες κάτι σκυλιά, πρέπει να τά ‘χεις δει,
τα σκυλιά που (Ν. Π.: τα έχω δει) παίρνουν τα κόκκαλα των νεκρών.
Νίκος Πουλιανός / 48:19 έως 48:34. Και λυπάμαι που δεν μάζεψα λίγα
κόκκαλα, τότε που τα έβλεπα, γιατί φοβόμουν μην με μπουζουριάσουν.
Αυτός ήταν ο λόγος. Κι ήταν λάθος, ήταν λάθος. Εγώ το παραδέχομαι. Εκείνη την
ώρα πήγαινε μάζεψέ τα σε μια σακούλα…
Γιώργος Λεκάκης / 48:34 έως 48:58. Δεν υπάρχουνε πια. Το ξέρεις,
έτσι; Τα έχουνε φάει τα σκυλιά στην Σαλαμίνα. Αλλά, ρε παιδί μου, τόσες μάχες
σ’ αυτήν την χώρα, στις Πλαταιές, δεν θα ’πρεπε να υπάρχουν δυο - τρεις
σκελετοί, πέντε σκελετοί, να κάνουν οι ανθρωπολόγοι τη δουλειά, όχι αναγκαστικά
οι Έλληνες, από ξένα πανεπιστήμια που λες, έχει εβδομήντα πέντε η Τουρκία.
Φώναξε τους Τούρκους εδώ πέρα, τους ανθρωπολόγους, να μας πουν τι είναι αυτά
που βλέπουνε;
Νίκος Πουλιανός / 48:58 έως 49:15. Φτάνει να μπορούμε να ελέγχουμε
λίγο τα πράγματα γιατί όταν έρχονται, πρέπει να είσαι κοντά, τουλάχιστον. Να
είσαι κοντά. Εγώ δεν λέω, διότι αυτή την στιγμή, αυτή την στιγμή, αλωνίζουνε.
Όχι οι Τούρκοι μόνο. Οι πάντες.
Γιώργος Λεκάκης / 49:15 έως 49:22. Πόσο θλίψη προξενεί σε έναν
ανθρωπολόγο να ζει σε μία χώρα με τόσες μάχες και να μην έχει σκελετούς να
μελετήσει;
Νίκος Πουλιανός / 49:26 έως 49:42. Τεράστια, τι να απαντήσω; Εδώ
είναι δηλαδή… (Γ. Λ: και να έχεις μόνο εάν βρεθεί κανένας νεκρός…). Έχεις
γράψει για τους πρώτους νεκρούς που νεκρολόγησε ο
Περικλής στον επιτάφιο που φύγανε στο εξωτερικό…
Γιώργος
Λεκάκης / 49:43 έως 49:44. Στον Κεραμικό.
Νίκος Πουλιανός / 49:44 έως 49:45. Ναι.
Γιώργος Λεκάκης / 49:45 έως 49:50. Διακόσιοι είκοσι σκελετοί,
διακόσιοι τριάντα, στο Adelfi (Αντελφάι)
University -
Πανεπιστήμιο. Τώρα με τα έργα του μετρό. Τώρα, προχθές γίνανε αυτά.
Νίκος Πουλιανός / 49:50 έως 49:52. Όχι, αυτά είναι τριάντα χρόνια πριν.
Γιώργος Λεκάκης / 49:52 έως 50:12: Όταν λέω προχθές, ρε παιδί μου,
τι εννοώ; Δεν εννοώ τώρα δεκαετία εβδομήντα, πενήντα, εξήντα. Χθες ’γίναν αυτά. Ζούσανε όλοι αυτοί που μας ακούνε τώρα, ζούσανε
όταν έσκαβαν στο μετρό εκεί πέρα. Ξέρεις τι γινότανε το βράδυ στο Κολωνάκι, όταν
σκάβανε στο μετρό; Υπήρχανε τύποι που πουλάγανε πράγματα.
Νίκος Πουλιανός / 50:12 έως 50:13. Αλήθεια;
Γιώργος Λεκάκης / 50:13 έως 50:28. Τι μου κάνεις τώρα, έχω γράψει κι
έχω πει. Πηγαίνανε και λέγανε, νομίσματα, πράγματα, κτερίσματα… Και τους
παίρνει τους σκελετούς και τους στέλνει σε ένα Πανεπιστήμιο της Νέας Υόρκης, κι
από τότε δεν έχουν έρθει.
Νίκος Πουλιανός / 50:28 έως 50:45. Έχω μιλήσει με τον Αγγελαράκη τον λένε. (Γ. Λ: Αγγελαράκη,
τον καθηγητή, ναι). Έχω μιλήσει μαζί του, και μάλιστα πού; Στην Ιερουσαλήμ.
Τέλος πάντων. Κι εγώ εκείνο που τον ρώτησα είναι: «Διακόσιους είκοσι, γιατί;
Πες δέκα ρε παιδί μου».
Γιώργος Λεκάκης / 50:45 έως 50:51. Πάρε πέντε ρε παιδί μου, τώρα. Να
σου βάλω δέκα, να σου βάλω είκοσι παραπάνω, δώδεκα. Δεκαπέντε, να σ’ τ’ αφήσω;
Αλλά 220;
Νίκος Πουλιανός / 50:51 έως 50:58. Και μέχρι στιγμής (Γ. Λ: διακόσιους
είκοσι;) μέχρι στιγμής ουδείς τους έχει… (Γ. Λ: …ζητήσει πίσω). Ναι. Κανείς.
Γιώργος Λεκάκης / 50:58 έως 51:06. Και γιατί έπρεπε να τα πάρει όλα
ένα Πανεπιστήμιο; Να μην πάρουν κι άλλα Πανεπιστήμια, τους σκελετούς μας; Αν και για μένα είναι ιερό και
είναι αυτό που λέω, είναι ύβρις…
Νίκος Πουλιανός / 51:07 έως 51:09. Για μένα ας έρθουν εδώ.
Γιώργος Λεκάκης / 51:09 έως 51:18. Ναι. Θέλεις να τους μελετήσεις
κύριε; Τους έχω εδώ στο Πανεπιστήμιο, τους έχω εδώ στην Ιατρική Σχολή, ελάτε
και κάντε τις μετρήσεις που θέλετε, τις ανακοινώσεις σας, να τις δημοσιεύσουμε
κιόλας και λοιπά.
Νίκος Πουλιανός / 51:18 έως 51:19. Αυτό.
Γιώργος
Λεκάκης / 51:09 έως 51:20. Είμαι παράλογος;
Νίκος Πουλιανός / 51:20 έως 51:22. Καθόλου. Αυτό είναι το μόνο σωστό. (Γ. Λ: εσύ, σαν
ανθρωπολόγος σου μιλάω τώρα.). Ναι, αλλά όταν το πω εγώ (Γ. Λ: δεν μιλάω να το
πεις εσύ, εγώ το λέω αυτό, αυτό που λέω εγώ, σαν απλός Έλληνας πολίτης που
σκέφτομαι).
Γιώργος
Λεκάκης / 51:22 έως 51:23. Εσύ, σαν ανθρωπολόγος σου μιλάω
τώρα.
Νίκος Πουλιανός / 51:23 έως 51:25. Ναι, αλλά όταν το πω εγώ…
Γιώργος Λεκάκης / 51:25 έως 51:46. Δεν μιλάω να το πεις εσύ, εγώ το
λέω. Αυτό που λέω εγώ, σαν απλός Έλληνας πολίτης που σκέφτομαι. Βρήκα, έκανα
ανασκαφές εκεί, έκανα έργα, βρήκα διακόσιους σκελετούς. Ωραία. Ποιοι θέλετε;
Που δεν έχετε στο χωριό σας; Ωραία, ελάτε απ’ όλες τις χώρες εδώ, εδώ τους έχω.
Να κι ένα κρεβάτι να κοιμάστε, να κι ένα ξενοδοχείο να κοιμάστε, κάντε τις
έρευνές σας και φέρε μου και τις ανακοινώσεις…
Νίκος Πουλιανός / 51:46 έως 51:49. Όχι, όχι, όχι. Να τα πληρώσετε,
όσοι θέλετε. Ξέρεις πόσοι θα τρέχουν να έρθουν;
Γιώργος
Λεκάκης / 51:49 έως 51:50. Και θα πληρώσουν;
Νίκος Πουλιανός / 51:50 έως 51:58. Γιατί; Ξέρεις πόσοι θα τρέχουν
απ’ έξω να μελετήσουν αρχαία ελληνικά οτιδήποτε; Από νομίσματα μέχρι σκελετούς;
Γιώργος
Λεκάκης: / 51:58 έως 52:59. Μάλιστα.
Νίκος Πουλιανός / 51:59 έως 52:01. Ξέρεις πόσοι; Και εμείς…
Γιώργος Λεκάκης / 52:02 έως 52:04. Για να κάνουν τις έρευνές τους οι
άνθρωποι, για να κάνουν τις ανακοινώσεις…
Νίκος Πουλιανός / 52:04 έως 52:17. Για να δοξαστούν τα πανεπιστήμιά
τους (Γ. Λ: ναι). Με γεια τους, με χαρά τους (Γ. Λ: βέβαια). Αλλά, όχι να
γινόμαστε… Τώρα θα μπω σε άλλη ανάρμοστη και δεν θέλω…
Γιώργος Λεκάκης / 52:17 έως 52:22. Όχι, απλώς εγώ, θέλω να μου πεις,
αν αυτό που σκέφτομαι εγώ σαν Έλληνας πολίτης…
Νίκος Πουλιανός / 52:22 έως 52:23. Απολύτως σωστό.
Γιώργος
Λεκάκης / 52:23 έως 52:28. Είναι, είναι απίστευτα αυτά που
λες ρε παιδάκι μου, δεν γίνονται αυτά. (Ν. Π: Όχι). Τι μου ζητάς τώρα;
Νίκος Πουλιανός / 52:28 έως 53:10. Είναι το ελάχιστο (Γ. Λ: μάλιστα).
Απολύτως σωστό και ελάχιστο. Διότι αυτοί
έπρεπε να έρχονται εδώ, διότι αυτοί
έπρεπε… Δηλαδή έχουνε βρει μια χώρα τελείως… την κάνουν ό,τι
θέλουν. Μα, κάτσε ένα λεπτό. Σε ποιον δίνουν λογαριασμό; Σ ε κ α ν έ ν α ν! Και
χρησιμοποιούν και κάτι ελληνικής καταγωγής και δεν ξέρω τι. Ε, και; (Γ. Λ: μάλιστα).
Αυτό δεν σημαίνει ότι είναι Έλληνες. Διότι εγώ ξέρω ότι ο άλλος όταν παίρνει
αμερικανικό διαβατήριο ορκίζεται να υπηρετεί την καινούρια του πατρίδα. Με γεια
του, με χαρά του. Αλλά όχι να μας τον… τα «ελληνικά» Μ.Μ.Ε. τον παρουσιάζουν
σαν Έλληνα.
Γιώργος Λεκάκης / 53:10
έως 53:40. Μάλιστα. Νικόλα μου, με τούτα και μ’ εκείνα πέρασε η ώρα μας. Το
βιβλιαράκι σου είναι μια ακόμη κατάθεση που δεν θα σταματήσει όμως ποτέ κανείς
να αναλύει… Το πνεύμα του ανθρώπου δεν θα σταματήσει ποτέ να αναλύει τη Μάχη
του Μαραθώνα, γιατί ποτέ δεν θα χωνέψει κανείς πώς σταμάτησαν κάποιοι. Θα το
βρείτε σ’ όλα τα καλά βιβλιοπωλεία. Εν πάσει
περιπτώσει μπορείτε να το βρείτε και στο site της Ανθρωπολογικής Εταιρείας. Ή μπορείτε να μπείτε στο…
Νίκος Πουλιανός / 53:40
έως 53:43. Να το παραγγείλουν από τα βιβλιοπωλεία της γειτονιάς τους.
Γιώργος Λεκάκης / 53:43
έως 53:57. Νίκος Πουλιανός - «Δυσδιάκριτες πτυχές
της Μάχης του Μαραθώνα». Ένα πολύ μικρό βιβλιαράκι, πέντε ευρώ κάνει. Και
μιλάγαμε μία ώρα για κάτι που κάνει πέντε ευρώ. Για σκεφθείτε λοιπόν … Για
σκεφθείτε, λοιπόν, τι σημασία έχουν όλα αυτά τα πράγματα. Νίκο μου, σ’
ευχαριστώ που ήσουν σήμερα εδώ.
Νίκος Πουλιανός / 53:57 έως 54:02. Εγώ ευχαριστώ εσένα που σε νιώθω
ακόμη πάντα μαχητικό.
Γιώργος
Λεκάκης / 54:03 έως 54:04. Να δώσεις πολλά φιλιά στον Άρη.
Νίκος Πουλιανός / 54:04 έως 54:05. Ευχαρίστως.
Γιώργος
Λεκάκης / 54:05 έως 54:06. Ενενήντα έξι χρονών, ε;
Νίκος Πουλιανός / 54:06 έως 54:07. Βεβαίως.
Γιώργος
Λεκάκης / 54:07 έως 54:08. Έτσι;
Νίκος Πουλιανός / 54:08 έως 54:09. Και δεν το βάζει κάτω.
Γιώργος Λεκάκης / 54:09 έως 54:12. Και δεν το βάζει κάτω. Στέλνει
επιστολές, εκεί, στέλνει συνέχεια, στέλνει…
Νίκος Πουλιανός / 54:13 έως 54:18. Και συνέχεια λέει πράγματα
φοβερά, δηλαδή, αδιανόητα. Έχει μια φοβερή πείρα.
Γιώργος Λεκάκης / 54:18 έως 54:58. Ναι… Ναι… Ωραία! Να τον βάλεις ν’
ακούσει και την εκπομπή να μας χαρεί. Πολλά φιλιά Άρη Πουλιανέ.
Σε αγαπάμε, ούτως ή άλλως, σε αγαπάμε. Τελειώνει εδώ η εκπομπή κυρίες και
κύριοι και να προσέχετε αυτούς που σας λένε ότι τα μεγάλα νούμερα νικάνε πάντα
τα μικρά. Να ξέρετε ότι στις περισσότερες
περιπτώσεις η ποσότητα δεν έπαιξε ποτέ ρόλο. Η ποιότητα έπαιξε ρόλο και το
μυαλό που διέπει την ποιότητα. Λοιπόν, κυρίες και κύριοι, τελειώσαμε εδώ
σ’ αυτήν την εκπομπή. Μέχρι να τα ξαναπούμε, από τον Γιώργο τον Λεκάκη να ’στε καλά και να προσέχετε τους φίλους σας, γιατί
τους εχθρούς σας τους ξέρετε.